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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张, I) N3 i' n+ B+ X C. V& A; }
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。
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苏:时机正好?0 d/ B; \* F4 P/ Q! y6 D# k
, H8 {' w5 A# W2 s 张:是。; c8 X- g1 {$ f% K" H( b! a
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苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?8 k2 I) h4 |7 g' n3 J! i- M
6 s( r/ Y( M9 Z# ] 博:公使。
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4 C& _ Y* Z# T, `/ Y$ s9 {, C6 [3 y 苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?
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$ \4 |6 ?7 W% _& W- h) F. d( ] 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。
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$ F0 g* |2 B- n: y0 |! T 苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?
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3 Y) h! M0 v$ J2 _- p+ O% O 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。& M9 L3 p4 Q1 ~$ ~
2 |7 s g! _ f* }- r0 L: ?1 e$ R( W 苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?
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7 f, p2 b6 {- R% x5 c( Z+ A 张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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" ^" H5 P- K/ C* A y! ` 苏:哦!0 `6 b: n! I- r7 u U) t
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博:这位是真正的职业外交官!哈……; L! Z* p' A: P+ a6 x( ]4 a
! X: o2 m( C5 I# @+ D( } 苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?. W" c6 y5 Y3 [8 S5 N
6 g* {, E) Y0 Y! M 博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。
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8 J& R" {( l9 | 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?& j W: Y( q# I# @) G
' _( {9 D. d1 I$ R( {9 G 弗:是的,说泰语。- Z/ ^+ i. p f
5 Z( [; ~, {- l" |( Z 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?
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博:还从来没有吵过架。3 N8 G$ `2 L/ p+ A# k" f/ o
) J) _, Q- o, L. X/ a. a k 张:是,从来没有。& ?* p" W3 O% Y" \5 x8 n+ q' d
; Y: m9 U8 W, w2 ~ 博:用泰语说,就是“还没有”。
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3 t- w9 K# y- B) H* Y 张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。0 Z) H# B8 m- ]# y+ A
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。6 `- }4 W2 i v& Z4 L# `# y
7 L; g' X# T4 V9 D 博:从来没有在那个时候见面。
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张:哈……
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苏:尽量避开,是吗?' ?( d$ b+ Y3 e" c" C' D
4 z- e4 X0 j% X9 x 博:避开。避开。+ {% _; p% ]/ t* P w
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苏:那英国呢?
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- l# K7 {. ~3 w6 u3 ^: n* K 弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。
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博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。8 d* U9 [: I8 i6 i
F1 x( z: U& b0 n& L/ M 苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……
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6 t* c! g+ h# ^7 H1 e 张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。( A5 x) h& G' { [; E" j% \
3 G% Z2 i% n6 c* c; ^& Q 苏:那作为朋友,会怎么做?
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张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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弗:是的,会交换意见。0 e+ @, V- O% z# b( V
9 ~# l/ y: U/ Q4 e1 h9 `$ x 张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。
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9 C- F" U# b& C& D+ D% ~# ~ 博:没有困难。
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3 B9 [; ~- i* a 苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。+ ^$ S" R/ |! I, \
; V0 p% P6 y2 }! o 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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" y: F" L( p& q$ a( Z' ^% C 博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。
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% e6 Y: o/ ~4 Z( u* B 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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: |' m" M! [8 U( j5 d6 M 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。
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弗:我们必须保持中立。
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苏:始终保持中立?
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弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。1 D5 e+ ~7 d. a
( k8 M2 K- k9 I: r5 | 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……7 x' r7 F- r/ b) }& S6 Z" x
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弗:但我们不理解啊。
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苏:不理解?1 [1 H* e$ E8 }. \
4 T. C1 |" \! x8 K 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。
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7 ]1 `* S/ y# C1 Z0 o0 _) R 苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?
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张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。
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苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。5 F0 m M* p- P6 h7 Z
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苏:中、美是同一天吗?
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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' P: j M5 T" C: N( ]3 V 张:是。3 X! T4 s- h8 n2 J8 R7 }6 ]
1 P. F9 Q, L0 C( p) p 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。+ h$ r' X. G ^
. J8 Y$ ~+ M3 N4 L4 ? 苏:张大使介意吗?
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4 x+ M- E3 T5 O! Z# n& S+ `5 g 张:不介意。
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3 i* U) |2 X. {2 @1 y7 | 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。2 G+ q' ]6 z) @* Y% R
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博:苏提猜,不要想得太多了。* }7 r& [* d$ n4 d7 D
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苏:泰国人这么想。
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* a0 m) i9 R0 o0 m* \$ Y: h 博:我们不这么想。
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张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。 \$ ~ c/ m4 h6 e4 Q! \
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在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变9 ] Q" k( X" d/ g
$ D( I5 R) x) \! u 苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?
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弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。1 W- d# \# d& H# P% n7 Y3 J" K; w
W* L/ y* X; I4 t$ N, w# u. ~ 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?
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$ x9 K. n( C, ^ C: _ w 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。# J& ~) C, P$ l% }- l" s. T- h
3 V) x, a5 |) F5 F2 R- r: z 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?/ p: x8 [: z- i6 h( O. g2 w- J
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张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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8 j' j2 I7 W$ \) O( ?1 | 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。
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! F6 }" q2 V! {! a 苏:大使感到糊涂吗?0 Q+ B# Z* {2 n0 j4 s, \8 V: O
& S. f, [" @6 L6 d. \# h/ v 张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。( N4 W/ o3 } f) `6 W) o( A6 W
5 z2 p2 G3 l& K0 x$ s2 h) z 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?# S p- ~/ K5 @. j( H8 c) ^: r9 n
2 [- `! h# ?! a7 i. I; I 弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。8 `6 n6 M' f2 j$ u. x
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苏:可能是因为大使您的缘故吧? J0 ~7 \4 D* z+ D1 W
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弗:哈……
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苏:每次来都碰到了“革命”?
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! S, a; V9 ~0 k) u: Y4 Z5 w 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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: w& c& v+ x; i0 i) | 苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?% W: H4 @7 l: D3 i8 f3 {& x
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弗:那天我在英国。4 R3 u/ n8 s P5 H4 y, t( j
, r4 G1 t; ]) R2 |" ]$ z 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?! W- R8 C1 x1 B- h
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苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。0 Z7 i5 ~8 S5 p. [% \
( }5 |+ n& y/ R5 T" q 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。9 I) q5 o! z- v# p: N+ P/ n
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?# z. y5 F8 N9 f: R# ]/ U8 `
% r9 f- J: M* {* _$ ?4 c) A 博:那你说说,有什么情报?
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?
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* V. P# g/ Y, `4 I 博:不对。
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h0 B _; m( K9 U" T 苏:CIA,可能有什么情报……
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。3 `& A5 K- H) z' z( {
: R+ _" C4 v. ?- d5 k P 苏:不是事实吗?% l/ e% p7 O1 u9 w' m2 E
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博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。8 Y& @ m6 k' `. N# X% V' c
* x3 j9 [/ b/ C, s4 [; v3 T 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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+ @# g3 H/ h0 [7 ~+ V 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。
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苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。/ S, Z' X+ L/ X/ f/ J! j
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博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。+ h* i. b" v# c; Q" Y
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苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?: @5 j7 E/ K) f8 J
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博:苏提猜,请不要这样说嘛。3 ]" T+ I" V/ c: W
& D8 d* f6 K% ^# ^) ~ 苏:为什么?损失什么吗?3 B0 S5 V9 F$ @9 B+ u6 r+ L
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博:是。哈……+ q; {2 O8 j2 i: m( |& f3 t
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苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?; o( F7 G& F" ]1 d+ Q. `1 j
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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